Интервью
- 4 сентября 2016
- просмотров 2762
Мир энциклопедий. Интервью исполнительного директора НП «Викимедиа РУ»
Станислава Козловского и проректора МГИМО по научной работе, доктора исторических наук
Евгения Кожокина Александру Плющеву и управляющему партнеру Notamedia
Сергею Оселедько на радио «Эхо Москвы» (программа «Точка»). Беседу также можно
прослушать,
скачать и
просмотреть.
А. Плющев― Добрый вечер! В полном составе мы. Ну, на минувшей неделе одно из таких важных интернет-событий было
распоряжение правительства Российской Федерации от 25 августа «образовать межведомственную рабочую группу», я это зачитываю прямо оттуда, «по вопросам, связанным с созданием на основе
электронной версии Большой российской энциклопедии и других российских научных энциклопедий
общенационального научно-образовательного интерактивного энциклопедического портала, и утвердить ее состав». Короче говоря, планируется сделать большой государственный научно-образовательный портал, для чего образована комедия... Простите, комиссия. Извините. Комиссия из уважаемых людей. Так часто бывает в нашей программе, часто бывает, что есть огромный список людей, которых мы можем пригласить. Вот в этой комиссии два десятка человек и соглашаются, может быть, хорошо, если один. И этот один человек полон желания рассказать нам обо всем, но пока еще ничего не знает. Так произошло и на этот раз. Ну, не то, что ничего не знает, но, в общем, заседаний комиссии пока еще не было, но будем разбираться со всем этим.
Евгений Кожокин, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук. Евгений Михайлович, добрый вечер!
Е. Кожокин― Добрый вечер!
А. Плющев― Спасибо, что отважно, значит, встали грудью. Все Ваши товарищи
1 кто разъехались, кто отказался, кто что. Вот. А Вы встали, значит, рассказать об этом нашим радиослушателям. Ну, и здесь
Станислав Козловский, исполнительный директор «Викимедия РУ». Добрый вечер, Станислав!
С. Козловский― Добрый вечер!
А. Плющев― Ну, Стас, он от Википедии (Wikipedia). Википедия — хорошо известная энциклопедия. Естественно, сразу стали противопоставлять Википедию и вот этот научно-образовательный портал, говорить, что, значит, это такой государственный аналог Википедии будет или, может быть, конкурент.
С. Оселедько― Конкурент.
А. Плющев― Да. И, может быть, Википедию вообще под это дело там и прикроют, закроют, заблокируют. И Бог знает, что. И много обсуждали все это. Сейчас будем во всем разбираться. Ну, Евгений Михайлович, к Вам тогда сразу вопрос. Когда Вы узнали о том, что планируется вот создание этого образовательного портала? Как Вас пригласили в эту комиссию? Как Вы туда попали-то?
Е. Кожокин― Ну, очень простая процедура. Обратились в МГИМО, где я работаю с предложением дать экспертов. Были предложены
два эксперта, в том числе я. А так, как сам замысел мне показался исключительно интересным, то никаких возражений с моей стороны не было.
А. Плющев― А как Вам был представлен замысел? Расскажите и нам заодно, чтобы нам тоже...
Е. Кожокин― О замысле я знаю ровно столько же, сколько и Вы.
А. Плющев― Но Вам показалось интересным, Вы сказали.
Е. Кожокин― Но мне показалось интересным в том плане, что будет осуществляться попытка создать очень сложный интеллектуальный продукт, российский интеллектуальный продукт. Я считаю, что создание нового столь сложного интеллектуального продукта – это действительно интересно. А что касается, что он будет государственным, знаете по практике вот таких сложных проектов, я думаю, что скорее этот проект будет строиться по принципу государственного и частного партнерства. То есть тут будет участвовать и государство как заказчик, и вполне возможно, в качестве конечного оператора будет выступать и частная компания. Вполне возможно. Но это мои предположения.
А. Плющев― А Вы знакомы с
Большой российской энциклопедией?
Е. Кожокин― Ну, она...
А. Плющев― На основе которой собственно все это и предполагается делать.
Е. Кожокин― Я думаю, что, во-первых, она не завершена.
А. Плющев― Да, да. Но... Да.
Е. Кожокин― Она находится в стадии завершения. Да, я это знаю. Но плюс я знаю и то, что помимо Большой российской энциклопедии будут использоваться и другие энциклопедии, и я думаю, и другие информационные ресурсы.
А. Плющев― Другие энциклопедии, другие информационные ресурсы – это какие-то специальные? Там я не знаю. Ну, например, я не знаю, у меня была
советская энциклопедия космонавтики, был
большой энциклопедический словарь. Я вспоминаю все книжки, которые были у меня в доме. Вот.
Е. Кожокин― Ну, Вы знаете, есть же сейчас ряд отраслевых новых, в том числе по естественным наукам, которые я не очень хорошо знаю просто потому, что я гуманитарий. Но они есть, настолько я слышал вот своих коллег, работающих в естественных науках. Среди них есть и интересные продукты.
А. Плющев― Как Вы полагаете, будет ли она каким-либо образом конкурировать с Википедией? Продукт, который мы все ругаем, все им недовольны, но тем не менее все им пользуемся и все любим.
Е. Кожокин― Ну, я думаю, что естественно, что это будут конкурирующие проекты и это хорошо, я думаю, и для нового проекта, который сейчас замыслен и, я думаю, для Википедии.
А. Плющев― Для пользователей, которые не 1-й год наблюдают за тем, что происходит в интернете, в рунете, в общем, история создания государственных ресурсов, она как бы дает некие основания для скепсиса. Государственных или около государственных, как Вы говорите, частных государственных партнерств или государственно-частных, ну, в частности все очень любят иронизировать или даже саркастически отзываться о поисковике «Спутник», которым никто не пользуется, вот который был презентован с большой помпой там и так далее. И некоторые другие государственные проекты. Есть очень удачные, ну, например, «Российская общественная инициатива» (РОИ), скажем так, вполне себе удачна как интернет-проект. То есть ни одна инициатива не была принята, которая там была проголосована, но как интернет-проект он очень удачный, и люди там голосуют действительно, набирают по
100 тысяч петиций и так далее. Очень хороший ресурс. Ну, так вот я как раз хотел спросит и у Вас, и потом у Станислава, который пока еще не вступил в нашу беседу, как Вы смотрите на эту перспективу, поскольку часто, часто какие-то проекты такого рода, такие какие-то глобальные оказываются, в общем, ну, в результате какой-то пшик, а говорят, что по пути случился распил. Ну, они говорят, злые языки.
С. Оселедько― Ну, потому и основной вопрос: зачем? Вот основной вопрос – зачем? Я пытаюсь вспомнить хоть один пример в мире, где государство вот берется за такие вещи, и не могу вспомнить. Вот Вы как член рабочей группы, конечную цель как Вы можете сформулировать? Что Вы такого... Вот Вы сказали, эта интересная затея. А зачем?
Е. Кожокин― Ну, знаете, я могу сказать, допустим, что касается той отрасли гуманитарного знания, которую я, наверное, знаю, лучше всего. Это история. К сожалению, у истории была, есть, она будет несчастная судьба. Она все время подвергается идеологизации, и это неизбежно.
С. Оселедько― Мы народ с непредсказуемым прошлым.
Е. Кожокин― Говорит...
А. Плющев― Мне кажется, что Евгений Михайлович имеет в виду не только нашу страну.
Е. Кожокин― Да, не только нашу. Это совершенно справедливо. Допустим, сейчас, ну, происходит в европейской историографии, западноевропейской, критика так называемого национального романа. То есть привычная нам схема развития, допустим, истории Франции от
Хлодвига до господина
Олланда сейчас она подвергается критике. И что на самом деле была история Бургундии, Нормандии, Прованса, а история Франции – это что-то там, начиная с XVIII века, никак не раньше. Ну, и это понятно. Можно сказать, что вот это сугубо историки, а... Да, это историки, это их ноу-хау. В то же время идет тяжелейшая работа над тем, чтобы создать сознание гражданское и в том числе историческое Европейского союза. И исторические романы в какой-то степени стали мешать этому. В то же время идет становление очень активное нового регионализма. И поэтому связано ли это с этой идеологией? Да мне кажется, связано. С другой стороны, в новых независимых государствах наоборот мы видим стремительное развитие национальных романов с очень серьезным компонентом мифологии. Допустим, в прошлом... В конце прошлого века гуманитарные знания, отнюдь не только исторические, затронула так называемая лингвистическая революция. И сейчас, ну, профессиональный историк, он не может игнорировать данные, предложенные в ходе лингвистической революции. Например, соотносить реалии и слова. А как на этом фоне выглядит украинский князь
Святослав, украинская княгиня
Ольга? Где лингвистическая революция...
С. Оселедько― А как вот Вам этот проект поможет решить все эти сложности идеологизации истории?
А. Плющев― Да, да. Ну, я заслушался. Прям интересно. Правда.
С. Оселедько― Нет, это очень интересно с исторической точки зрения, но я просто боюсь, что мы очень далеко уйдем от темы. Отлично. Мы понимаем...
Е. Кожокин― Просто появится значительное количество статей, притом...
С. Оселедько― Почему их в Википедии нельзя написать, если есть задача создать непредвзятый, свободный от идеологии исторический контент, а Вам кажется, что государственный, под эгидой правительства, за бюджетные деньги проект Вам такую возможность предоставит создать неидеологизированный...
Е. Кожокин― Понимаете, у Википедии исключительно сильная сторона, что это свободная энциклопедия.
С. Оселедько― Да.
Е. Кожокин― То есть человек захотел и написал. Сейчас Вы меня поправите...
С. Оселедько― Свободная от всего. От идеологии...
Е. Кожокин― От идеологии у нас нет свободных людей. Просто в природе их не существует. Если мы... Если мы, понимаете, являемся заложниками своего языка, своей политической культуры...
А. Плющев― Нет...
Е. Кожокин― Поэтому тут…
А. Плющев― Безусловно. Там еще те идеологические споры идут в Википедии и
войны даже.
Е. Кожокин― И...
А. Плющев― Да. Об этом чуть позже.
Е. Кожокин― И свободные люди на что-то они обращают внимание, а что-то и выпадает из их поля зрения. И это касается и истории, социологии. Там я читаю, допустим, статью в Википедии про человека, который в нашей интеллектуальной истории нашей страны сыграл совершенно исключительную роль, про
Михаила Яковлевича Гефтера. Ну, эта
статья, ну, она очень скромная, очень маленькая…
С. Оселедько― Так дополните ее.
Е. Кожокин― Так вот будет возможность. В Википедии одна статья, в этом проекте будет другая статья.
А. Плющев― Хорошо. Значит, такие перспективы. Тогда я у Станислава спрошу примерно то же самое. Как ты смотришь, что, знаешь, когда
Медведеву принесли йотафон-то, вот он спросил: «Apple» вздрогнул?» Ну, что? Вздрогнула Википедия-то? Как?
С. Козловский― Ну, нет, конечно. Тут единственное, что внушало опасения, что может произойти, что в какой-то момент для лучшей конкуренции нас как бы заблокировать и тогда оставить единственный вот этот 2-й проект.
А. Плющев― Ну, знаешь, я...
С. Козловский― Вот. И такие опасения люди высказывали.
А. Плющев― Я просто хочу добавить, что опасения эти небеспочвенны потому, ну, то есть они имеют... не потому, что там конкуренция, деньги или еще что-то, или и не потому тоже, а потому, что поползновения-то такие
были.
С. Козловский― Ну, мы до сих пор в этом
реестре запрещенных сайтов. То есть нас как бы туда внесли, но не блокируют. То есть могут заблокировать в любой момент. Мы находимся в этом реестре
4 года. Википедия доступна. И вот соответственно, в какой момент там в Роскомнадзор (РКН) позвонят и скажут, что уже пора... Вот это может произойти в любой момент. Вот пока они, к счастью, этих звонков нет...
А. Плющев― ... за какую статью-то?
С. Козловский― Ой, да там за какой-то совершенный идиотизм. Там, например, есть статья «
Самосожжение», вот слово «самосожжение», оно в самом названии содержит описание способа самоубийства. Вот. Наша статья... там они просто перечислены, там утопление, повешение и так далее. Вот сами эти слова – это тоже описание способов самоубийства. И формально... Как там проходит экспертиза? Есть описание способов...
А. Плющев― Есть.
С. Козловский― Есть. Галочка ставится. Значит, все, в реестр. И вот так мы 4 года висим в этом реестре. То есть формальный как бы повод заблокировать Википедию есть. То есть удалять статью «Самосожжение», ну, мы не будем. Да? Это все-таки важная статья. Там много событий произошло. Там например, та же арабская весна по сути возникла там из-за акта самосожжения, который как бы взбудоражил общественное мнение. Но просто сами вот эти… Ну, нельзя удалить просто взять статью, потому что чиновникам Роспотребнадзора... Роспотребнадзор у нас сейчас вот эту важность самоубийств оценивает... Роспотребнадзор – это по сути санэпидемстанция. Вот они решают, что важно, что неважно, что может быть заблокировано, что нет. Ну, вот в такой ситуации мы находимся. И если вернуться вот к этому вопросу, вот есть такое опасение. Но другие говорят, что в принципе опасаться не надо. В этом распоряжении ничего такого и не говорится. Вот есть... А сам факт создания альтернативной энциклопедии я вижу только, например, только положительно. Чем больше знаний, тем лучше. И если это будет такой, у нас возникнет конкурент, мы будем на него ровняться, стараться обогнать и делать лучше, чем они. То есть это пойдет на пользу собственно опять только Википедии.
А. Плющев― Программа «Точка» уже, ну, я много раз делали и про Википедию, программу про википедистов. И совсем недавно вот с
Тоней Самсоновой говорили о демократизации знания, про ее проект «The Question». Действительно чем больше знаний... Тут трудно поспорить, что чем больше знаний, государство ли их, значит, нам дает, или люди друг с другом обмениваются, тем лучше безусловно. Единственная как бы история заключается как раз в том, что это деньги из нашего бюджета.
С. Оселедько― Да.
А. Плющев― Вот Википедия — это деньги, которые мы...
С. Оселедько― Добровольно...
А. Плющев― Да, так донейтами, так пожертвованиями. Да? Да. Вот это деньги из бюджета и, конечно, хочется как-то поподробнее понять вообще на что.
С. Оселедько― Зачем. Да?
А. Плющев― На что и зачем? Ну, хорошо. Мне интересно, например, как Евгений Кожокин видит это дело. Ну, то есть Вы же будете как-то обсуждать и так далее. Ну, вот например, видите ли Вы в этом, ну, должен ли доступ к ней быть бесплатным или платным, потому что можно же установить платный доступ – правда? – и зарабатывать на этом.
Е. Кожокин― Вы знаете, так как Вы справедливо сказали, что ни одного даже заседания не было рабочей группы...
А. Плющев― Да.
Е. Кожокин― Это не комиссия, это рабочая группа. То мне высказывать мнение, какое будет принято решение…
А. Плющев― Нет, нет. Не какое будет принято решение. Как Вы видите...
Е. Кожокин― Я могу сказать только...
А. Плющев― У Вас есть vision какой-то?
Е. Кожокин― На сегодняшний день даже вопрос о финансировании – это вопрос. То есть мы не знаем... В распоряжении ничего не говорится о финансах. Будет ли это сделано на бюджетные деньги? Будет ли это сделано на частные деньги? Будет ли это софинансирование государственное, частное? Это вопрос на сегодняшний день.
С. Оселедько― Частные инвесторы в 1-ю очередь будут интересоваться прибылью.
А. Плющев― Ну, да.
С. Оселедько― А иначе зачем?
А. Плющев― Ну, либо… либо какими-то преференциями за это участие. Там я не знаю. Да.
С. Оселедько― Бизнес – он и в Африке бизнес.
А. Плющев― Что ему. Да.
С. Оселедько― Его интересует прибыль.
С. Козловский― Ну, тут смотрите, все-таки Большая российская энциклопедия, она уже написана. Сейчас дошли они, по-моему, до буквы «С»...
А. Плющев― Да, давайте расскажем вот о том, на основе чего все это делается. Есть Большая российская энциклопедия.
С. Оселедько― Сколько у них статей?
Тысяч 20-30?
С. Козловский― Ну, она возникла примерно в одно и то же время с Википедией, но соответственно
Википедия русская раскачивалась какое-то время. Они тоже...
А. Плющев― Начало 2000-х...
С. Козловский― У них 1-й том вышел в 4-м году
2. Русская Википедия тоже где-то с 4-го года тоже начала развиваться. Вот по сути как бы ровесники. Вот значит...
А. Плющев― Большая российская энциклопедия – это бумажный многотомник...
С. Козловский― Это бумажный многотомник…
А. Плющев― ... который выпускается том за томом, буква за буквой.
С. Козловский― Ну, где-то пара томов в год выходит. Значит, словник там примерно где-то около
80 тысяч статей, ну, включает, наверное, статьи-перенаправления. То есть смотри вместо этого, смотри то же, что и это. Вот суммарно это где-то 90...
80-90 тысяч. Вышло где-то...
С. Оселедько― Полтора миллиона, да?
С. Козловский― ... половина, а соответственно где-то, ну, вот
40-45 тысяч. На сайт они пока загрузили
12 тысяч статей
3. Ну, для сравнения: Википедия — это
один миллион 340...
А. Плющев― Русская? Русская естественно.
С. Козловский― Да, на русском языке. Но
в мире вообще она где-то
41 миллион статей
4.
С. Оселедько― Это почти в
20 раз меньше.
С. Козловский― Ну, как? Вот 12 тысяч и там миллион…
А. Плющев― Ну, наверное...
С. Козловский― Миллион 300 тысяч.
С. Оселедько―
40,
40. Да нет, я сравнивал с бумажками.
А. Плющев― Ты знаешь, нет, ну, трудно здесь сравнивать, потому что иные статьи в Википедии там тоже
2 строчки. Стас здесь не даст соврать.
С. Козловский― Мы не считаем редиректы. Все-таки они у нас как бы...
А. Плющев― Не-не, не редиректы.
С. Козловский― ... автоматически делаются. Там они считаются как отдельные статьи. Но в целом да, у нас они, статьи есть короткие, есть длинные, но в целом где-то статьи все-таки Большой российской энциклопедии немного короче, чем в Википедии. Тут на самом деле другой вопрос. Вот если говорить о финансах, это создавалось все-таки за бюджетные деньги. Достаточно большие.
А. Плющев― Большая российская энциклопедия, да?
С. Козловский― Там, по-моему, каждый том государству стоил около
100 миллионов рублей, по крайней,.. по озвученным цифрам.
А. Плющев― Мне интересно, наши слушатели, кто-нибудь держал в руках томик.
С. Козловский― Ну, не знаю. Может быть, кто-то и держал...
А. Плющев― Напишите нам смс плюс 7 985 970 45 45 или через твиттер-аккаунт «Вызвон», через веб-форму на нашем сайте. Вы можете всеми этими средствами пользоваться для того, чтобы задавать нам вопросы. И Евгению Кожокину, проректору МГИМО по научной работе. И мы надеемся, что он будет членом этой рабочей группы, в которую включил его Дмитрий Медведев. И Станислав Козловский, исполнительный директор «Викимедиа» здесь. Можете задавать им вопросы свои. А кроме того, если кто-нибудь держал в руках вот эту Большую российскую энциклопедию, томик, не советскую старую, а большую российскую, выпущенную после 2004 года. Правильно? Вот и дошли они до буквы «С», да?
С. Козловский― Да.
А. Плющев― Какой-нибудь. И скажите, на какую букву вы держали еще заодно. Укажите нам, как она выглядит. Расскажите, интересная она. Что читали там? Не читали? Кроме того можете зайти на сайт – да? – поскольку с этого года есть электронная версия, такой небольшой кусочек этой Большой российской энциклопедии, электронная версия. И там 12 тысяч статей, с них начали и обещали добавлять.
С. Козловский― Ну, вот в апреле выложили 12 тысяч, сказали, дальше будут добавлять, но так как счетчика там никакого нет, понять добавляют они, не добавляют, ну, невозможно.
А. Плющев― Я, признаться, вот всегда критиковал Википедию прежде всего за внешний вид, ну, потому что вики-ресурсы, они внешне выглядят довольно, ну, скажем так, морально устаревшими. Вот. Но... Что? Я не могу сделать лучше. Поэтому пользуемся тем, что есть. Но я посмотрел вот эту, значит, Большую российскую энциклопедию в цифре. И надо сказать, Википедия по сравнению с ней просто образец современного сайта, современного ресурса, поскольку, ну, как-то уже отвыкаешь, что может не быть гиперссылок. Вот. Что это просто листик и на нем что-то. И все. Какая-то статья, подписанная авторами. Вот, ну, у Википедии тоже есть авторы. Мы тоже их можем знать, там по никам хотя бы как-то в каждой статье. Ну, тут подписано
два автора. Ну, это такая просто вот...
Е. Кожокин― Ну, кстати говоря, это очень существенный момент, что здесь будут строго авторские статьи. То есть каждый автор несет ответственность за свой текст. А здесь мы имеем дело с никами. То есть мы не знаем, кто автор.
А. Плющев― Да. То есть...
Е. Кожокин― В некоторых случаях, когда читаешь текст и видишь… Ну, есть там тексты действительно очень профессиональные. Честно говоря, там некоторые я догадываюсь, кто мог написать, потому что, ну, это...
А. Плющев― По почерку.
Е. Кожокин― Ну, да.
А. Плющев― Потому, что специалистов мало.
Е. Кожокин― Да, просто мало специалистов, и понимаешь, кто это написал. В некоторых случаях, когда наоборот сталкиваешься с тем, что количество ошибок... А вот понимаете, например, пользователи Википедии — мои студенты, наши студенты, с которыми борешься, в том числе когда они списывают...
А. Плющев― Перекатывают Википедию, конечно.
Е. Кожокин― Когда они списывают...
С. Козловский― Ну, они могут писать все, что угодно.
А. Плющев― Абсолютно.
Е. Кожокин― ... и им говоришь, что, ребята, вы пользуйтесь Википедией, но берите и другие ресурсы, потому что вы пишете контрольную или тест.
А. Плющев― Конечно. Конечно.
Е. Кожокин― И в итоге Вы несете ответственность за Википедию. А там слабый автор.
А. Плющев― Бывает. Нет...
Е. Кожокин― Вот. И...
А. Плющев― Об этом мы говорим в каждую передачу про Википедию.
Е. Кожокин― Да, поэтому авторство в такого... в энциклопедиях, я считаю, исключительно важно. Я уж не говорю о том, что, вообще-то говоря, энциклопедии иногда просто выводят на научную орбиту авторов, которые становятся исключительно важными. Например, ну, для моего поколения
Сергей Сергеевич Аверинцев стал знаменитостью после статей в
философской энциклопедии, советской философской энциклопедии. И с этого началось то, что он стал для российской интеллигенции того времени, советской интеллигенции еще, ну, таким гуру.
А. Плющев― Авторство – замечательная история, но когда ты понимаешь, что это не редактируемая вещь, и что она не может быть отредактирована в соответствии, ну, то есть статья не может следить за событиями, которые происходят уже после публикации. Вот. Ты понимаешь, насколько несовременна эта штука. Я сейчас же не к Вам претензии предъявляю, просто рассказываю о том, какое впечатление на меня произвело то, что уже удалось сделать на основе Большой российской энциклопедии. Я надеюсь, что тот ресурс, который задумало правительство, и насчет которого Дмитрий Медведев опубликовал распоряжение, вот что оно будет по совсем другим каким-то принципам работать.
<...>
А. Плющев― У нас в гостях вместе с Сергеем Оселедько мы принимаем Евгения Кожокина, проректора МГИМО по научной работе. Он доктор исторических наук и находится в списке рабочей группы по созданию научно-образовательного интерактивного энциклопедического портала, созданного по распоряжению Дмитрия Медведева. Станислав Козловский здесь же, исполнительный директор «Викимедия РУ». Мы говорим о вот этом научно-образовательном интерактивном портале, каким он может быть, каким он будет, и несет ли он в себе только лишь дополнительные знания или, может быть, еще и там угрозу Википедии или, может быть, какую-то идеологическую нагрузку. Вот по-Вашему, кстати, он некую государственную идеологическую нагрузку должен нести или нет? Ну, вот Вы сказали про историю. Ну, конечно же, идеология, она прежде всего в истории. Ну, не в сопротивлении же материалов. Хотя кто знает? Но тем не менее в истории, в философии...
С. Оселедько― Примеры можно, знаешь, как в учебнике по математике можно примеры подбирать такие, что мало не покажется.
А. Плющев― Да. Я бы... Мне послышалось...
С. Оселедько― Про
5 яблок.
А. Плющев― Мне послышалось, ты сказал: «Полимеры». Я просто в химико-технологическом учился. Вот. Но короче. Короче говоря, как по-Вашему роль государства здесь может проявляться вот в идеологическом плане или нет? Должна ли?
Е. Кожокин― Ну, я думаю, это неизбежно, что определенные идейные рамки, важно, чтобы они были достаточно широкими, а так они существуют во всем мире. Сейчас идеология, правда, меняется. Сейчас идеология же не по стандартам марксизма-ленинизма. Сейчас гибкие пиар-идеологии. Ну, все государства их имеют. И все имеют инструментарий для его продвижения.
С. Оселедько― Тут
Виктор из Москвы интересуется, кто будет физически заниматься наполнением и из каких источников?
А. Плющев― Ну, я так понимаю, что...
Е. Кожокин― Вполне понятно, что статьи будут писать профессионалы. Иначе зачем туда нужна такая энциклопедия? Это совершенно очевидно. А из каких источников? Имеются в виду источники, на которые будут опираться исследователи.
С. Оселедько― Ну, есть какие-то... У Вас есть какие-то...
Е. Кожокин― В принципе это вопрос, ну, как бы немножко странный, потому что, ну, у каждого исследователя есть набор источников, на которые он опирается. У каждого.
С. Оселедько― Но у Вас есть какие-то представления о возможных объемах вот этого сообщества, которое будет заниматься разработкой этого интеллектуального продукта?
Е. Кожокин― Ну, вот здесь был поднят вопрос о финансах, и я думаю, очень справедливо был поднят, потому что столь масштабный проект, он, конечно, будет зависеть от объема финансирования. Поэтому не зная объем финансирования, это все будет пока, ну, абсолютнейшее гадание, сколько будет человек привлечено... Неизвестно.
А. Плющев― Да, надо наблюдать за Вашими заседаниями рабочей группы. Еще неизвестно – да? – когда 1-е будет?
Е. Кожокин― Нет, пока меня...
А. Плющев― Пока не...
Е. Кожокин― Меня не приглашали пока.
С. Козловский― Вот кстати, Саша, ты сказал, что в принципе нельзя... можно только в исторические статьи добавлять какую-то идеологию...
А. Плющев― Ну, нет, нет, просто в основном...
С. Козловский― Пример – это
Большая советская энциклопедия, статья «Азот». Казалось бы, что можно рассказать об азоте. Да?
А. Плющев― Помню. Ну-ка, ну-ка. Давай.
С. Козловский― Вот цитатка из статьи «Азот» 49-го года, правда: «Азот в сложении с капитализмом – это война, разрушение, смерть. Азот в сложении с социализмом – это высокий урожай, высокая производительность труда, высокий материальный и культурный уровень трудящихся».
А. Плющев― А что тут несправедливого, скажи? Все правда, всю правду написали в 49-м году. Абсолютно. Ну, нет, я читал вот уже и в Большой российской энциклопедии, надо сказать, особенно вот по историческим статьям. Может быть, так теперь будут писать в едином учебнике истории, я не знаю, не заглядывал. Кстати, есть уже или нет, надо у дочери спросить. Вот. И един ли он. Так есть учебник истории, Вы не знаете?
Е. Кожокин― Единого учебника истории пока нет.
А. Плющев― Пока нет. Вот. Просто когда читаешь, ну, там есть явно какие-то такие, скажем так, однозначные трактовки неоднозначных событий. Я вот аккуратно скажу без углубления. И вот то, что в Википедии, например, мне нравится просто, когда там даже и... даже через войну правок прошедшие статьи, ну, вот когда они приводят, например, две версии со ссылкой на источники и так далее, когда там очень большие и занудные споры происходят по поводу тех или иных правок. Это...
С. Козловский― Ну, здесь…
А. Плющев― ... ты видишь процесс. Можно посмотреть весь процесс.
С. Козловский― Да, это каждое предложение могут там...
С. Оселедько― Вот на тему...
С. Козловский― ... обсуждать месяцами, как лучше сформулировать, чтоб было более
нейтрально, соответствовало
источникам и так далее.
А. Плющев― Ну, Википедию, кстати, тоже можно упрекнуть там в идеологичности, я не знаю. И очень часто используют это, когда, ну, в пропагандистских целях, условно говоря, в
украинской Википедии написано вот то об этих событиях, а в русской – то, а в
английской вообще третье.
С. Козловский― Ну, все Википедии развиваются независимо. Вот в русской Википедии очевидно пишут те, кто владеет русским языком. Соответственно есть там какой-то процент людей с Украины. Большая часть – это россияне, там белорусы и так далее. Всегда идут споры, и соответственно вот в этих спорах рождается истина и более нейтральный текст. А украинским языком соответственно владеют в основном только украинцы. Поэтому там в основном получается некоторое смещение в этом, ну, такое идеологическое, потому что меньше источников. Ну, то есть они больше смотрят там свой телевизор, других как бы источников нет, и, получается, там только соответственно они одну точку зрения высказывают. На русском языке там есть и те, и другие. В итоге делается так, чтоб как бы описать только факты, не давая никакой интерпретации. То есть вот прям вот так...
С. Оселедько―
Вовка из Санкт-Петербурга, вот он пишет, что исправил в Википедии часть статьи, в которой разбираюсь. «Защитил кандидатскую по этой теме. Знаю всех, кто работает по ней в РФ. За пару недель кто-то восстановил и развил все исправленные ошибки. Бросил борьбу за истину». Вот собственно говоря, с чем может настоящий эксперт столкнуться.
С. Козловский― Тут как раз вот этот подход. Если в классических энциклопедиях само очень важно, кто писал статью, и авторитет этого автора. В Википедии нет авторитета автора. Мы проверить большой он специалист, не большой он специалист, ну, невозможно. Поэтому... то есть брать из головы информацию...
С. Оселедько― ... путь коллегам из...
С. Козловский― Но...
С. Оселедько― Государственная энциклопедия.
А. Плющев― Почему нет?
С. Козловский― ... соответственно можно. То есть все факты, они должны сопровождаться, откуда эти факты взяты. Добавить факт, потому что я так знаю, ну, в принципе все-таки нельзя. То есть надо сказать, откуда он взят, и дать
ссылку на какой-то источник, где этот факт там, научная статья, где эти данные были получены, там архивные данные, что угодно. Там есть требования к этим источникам в зависимости от типа статьи и так далее. То есть мы доверяем не авторам, потому что мы это проверить не можем, а собственно самим... источникам, на которых написан этот текст. Если ссылочка не стоит, там ставят иногда «источник не указан столько-то дней», потом этот факт из Википедии вычищается. Поэтому если кто-то взял кусок Википедии, там удалил без пояснения, там что-то вписал без всяких ссылок, ну, это воспринимается, что это странный текст, так все-таки делает.... не дело.
А. Плющев― Еще не пришло насчет Большой российской энциклопедии? Никто не держал в руках?
С. Оселедько― Нет, некоторые держали.
А. Плющев― Так?
С. Оселедько― Сейчас…
А. Плющев― Есть описания какие-нибудь? Как она выглядит? С чем его едят? Просто я так понимаю, его в свободной продаже-то и нет.
С. Козловский― Ну, возможно, в каких-то очень крупных магазинах она, может быть, есть.
С. Оселедько― Держал том
Российской исторической энциклопедии.
А. Плющев― Не-не, не то.
С. Оселедько― Тамошние сведения были актуальны на сегодня, на завтра они устаревали.
С. Козловский― Ну, тут самое… Кстати, вот хотел еще один вопрос поднять. Все-таки Большая российская энциклопедия, там все данные, они защищены авторским правом. То есть все вот эти тексты, они защищены копирайтом. А нарушение копирайта у нас это и гражданская, и административная, в том числе уголовная ответственность до
6 лет. Вот было бы в принципе правильно...
С. Оселедько― Вот ты что сейчас студентам особо не...
А. Плющев― Ты что сейчас имеешь в виду? Использование в своей работе, например? Или что?
С. Козловский― Ты взял кусок, куда-нибудь на другой сайт перетащил…
А. Плющев― Так?
С. Козловский― ... этой Большой российской энциклопедии, формально, если там тебе насчитают ущерба больше, по-моему,
10 тысяч рублей или
250, по-моему, сейчас
тысяч рублей, то тебе могут дать и...
А. Плющев― Ну, только если это не диссертация депутата Госдумы.
С. Козловский― Вот...
Е. Кожокин― ... с депутатами и с министрами сейчас тоже как бы обходятся достаточно жестко, как Вы видите.
А. Плющев― Ну, не знаю, насчет диссертаций как-то не очень пока.
С. Козловский― Но на самом деле вот у нас с 14-го года появилась в Гражданском кодексе программа «Открытая лицензия». Они уже активно используются, там тот же сайт
Путина, тот же сайт правительства, они под лицензией «Creative commons», можно свободно использовать и без разрешения. Но на этих же лицензиях работает и...
А. Плющев― Википедия, конечно.
С. Козловский― А если бы вот этот бы портал они вот весь контент, который создавался за собственно госбюджет, за федеральные деньги, собранные из налогов, мало того все вот эти энциклопедии, которые делались в советское время,
химическая,
физическая, там космонавтика, если бы их оцифровали и выложили бы под свободной лицензией, чтоб любой человек мог их использовать, это была бы огромная собственно польза. Вместо того, чтобы это как-то защищать копирайтом, отдайте это все народу. Вот это было бы на самом деле огромное достижение. И тогда просто это нужно было бы аплодировать...
Е. Кожокин― Ну, я думаю, Стас, что хорошая действительно идея. И думаю, что так как… Вот как мне видится, что это будет очень такой действительно сложный продукт с большим, конечно, количеством ссылок, так что можно было перейти. И вот то, что Вы говорите, мне кажется, что вполне можно было бы интегрировать, и это было б действительно полезно, потому что целый ряд изданий советских в том числе, просто поражаешься, насколько они профессионально сделаны, потому что действительно была система не только идеологического контроля, но была система очень жесткая профессионального контроля. То есть вот издать книгу... Ну, вот я знаю, что для любого историка это было очень сложно. То есть это было действительно большое событие – каждую книгу. И это было связано отнюдь не только с идеологическим контролем, потому что коллеги тебя обсуждали, все твои огрехи фактологического плана. То есть это было невозможно. То есть это был такой, знаете, очень жесткий, я бы сказал, такой советский позитивизм научный. То есть уважение к факту было фантастическое.
С. Оселедько―
Макс... Макс вот как раз пишет: «Держал в руках все вышедшие тома Большой российской энциклопедии. — Тόма. — Вышло
30 томов из заявленных
35. И специальный нулевой том «Россия». Пока не закончена буква «С». Хорошая полиграфия, цветные иллюстрации, их много. Статьи сделаны на хорошем уровне, которые посмотрел. Нашел не все статьи, которые хотел. Издают медленно. В издательстве купить – не проблема».
А. Плющев― О! Спасибо, Макс. Интересная информация, потому что вот мы не знали и, судя по количеству смс среди наших слушателей, Макс такой или единственный, или один из немногих тех, кто... кому удалось...
С. Козловский― Ну... у него купил в издательстве. То есть надо не в книжном магазине, а поехал в издательство
5. То есть это возможно, но... Кстати, само это издательство, вот Большая российская энциклопедия, вот возвращаясь к предыдущему, оно государственное на
100 процентов. И в принципе можно сделать было бы постановление правительства, если б Медведев это захотел, и все издания Большой российской энциклопедии, Большой советской энциклопедии, все, что делалось в советское время, можно было бы освободить...
А. Плющев― От копирайта.
С. Козловский― ... от копирайта. И люди бы сами бы оцифровали, сами бы сделали тысячи таких порталов, не взяв ни копейки из госбюджета.
А. Плющев― Ну, как это? Подожди. Нет, ну, разве можно людям доверить даже перекопировать? Ты перестань. Мне кажется, что нельзя. Мало ли они туда правки какие-то внесут.
С. Козловский― В пэдээфке выложили бы хотя бы.
А. Плющев― Ну, на самом деле действительно объем знаний гигантский, в том числе сделанный и на наши деньги. Там можно спорить о том, созданные на наши деньги художественные произведения, надо ли за них брать деньги и устанавливать копирайт, потому что я-то как-то сильно удивляюсь, почему фильмы на... созданные на деньги Министерства культуры еще нами оплачиваются потом в кино, а потом еще в интернете. И нам же говорят, что мы еще и пираты, если мы скачиваем бесплатно. Ну, да Бог с ним. Ну, вот что касается имен академических знаний, тут, по-моему, вообще даже как-то и вопрос странно стоит о копирайте, но тем не менее пока Большая российская энциклопедия именно под копирайтом работает. Да?
С. Козловский― Конечно.
А. Плющев― Получается. Это не здорово, особенно... Хорошо, если там, ну, одно дело авторская статья там, а когда речь идет о материалах там визуальных, например, или там фотографиях, тут вообще какой копирайт может быть, ребят? Совершенно непонятно. Я надеюсь, что вот этот вопрос будет как-то там рассмотрен на заседании Вашей рабочей группы, и как-то принято решение. А что касается... Продолжая вопрос об авторах, – да? – что касается внесения возможных там, я не знаю, правок и так далее, ну, для того, чтобы ресурс этот был своевременным, как бы современным. Все удивляются всегда, и очень много существует кривотолков и даже теорий заговора насчет того, почему упоминание там о смерти тех или иных людей появляется в Википедии раньше, чем они реально умерли.
С. Козловский― ... Владивосток.
А. Плющев― Ну, из-за разницы во времени. Там просто Википедия, серверы Википедии живут не по нашему времени. Поэтому все время вот эти конспирологические теории возникают. Настолько быстро люди реагируют и вносят изменения, что услышал там новость по радио или увидел ее в интернете, пошел в Википедию и ее отредактировал.
Е. Кожокин― Ну, совершенно понятно, что в некоторых областях эти проекты будут не конкурирующими просто потому, что они будут строиться по разным принципам.
А. Плющев― Ну, и слава Богу. Да. Я имею в виду, что... Как Вы считаете, как Вы полагаете, как Вы видите, пользователям, людям, не знаю по каким принципам, неважно в данном случае, нужно давать доступ к возможному редактированию, дополнению там и так далее подобных ресурсов? Или вот все, давайте отдадим профессионалам, вот как в БРЭ сейчас.
Е. Кожокин― Ну, Вы знаете, в очень кратком постановлении тем не менее есть слово «интерактивный». Интерактивный подразумевает, что будет возможность обращаться, но я не думаю, что это будет построено как в Википедии, когда ты можешь просто зайти и отредактировать статью.
А. Плющев― Понятно.
С. Оселедько― Нет, на самом деле идея более или менее понятна. Мы здесь имеем соотношение между количеством и качеством. Да? То есть Википедия, она вне конкуренции всегда как коллективный разум пользователей интернета будет по количеству статей, при этом средний уровень их качества, ну, в некоторых случаях будет вызывать вопросы. Здесь мы будем иметь качественный контент, но довольно ограниченный, не такой часто обновляемый...
А. Плющев― Ну, вот ты знаешь, я думаю, сейчас тебе Стас приведет пример про «Британнику» (Encyclopaedia Britannica), когда сравнивали Википедию с «Британникой»...
С. Козловский― ... была публикация, действительно сравнивали. Это был 2004 год, то есть это по сути она тогда была еще слабее, чем русская, английская Википедия.
С. Оселедько― Английский? Английский?
С. Козловский― Вот и тогда уже они в принципе оказались более-менее сопоставимы.
С. Оселедько― По качеству?
С. Козловский― По качеству.
А. Плющев― Ну, количество...
С. Козловский― ... там количество ошибок, там грубые ошибки, там мелкие ошибки. И после того, как вышла эта статья в «Nature», вот все ошибки, которые там нашли эти эксперты, там повесили шаблоны в статьях: «Тут эксперты нашли столько-то ошибок». Народ еще больше там нашел. Все эти статьи так переписали. И уже там буквально на следующий день этих ошибок не было.
С. Оселедько― То есть на самом деле даже эксперты...
С. Козловский― В «Британнике» они...
А. Плющев― А «Британника» осталось неизменной.
С. Козловский― В классических энциклопедиях проблема в том, что если туда попадает ошибка, она начинает копироваться, она не исправляется. И там как-то считали, что где-то 50 лет эта ошибка может путешествовать из одной книжки в другую.
Е. Кожокин― И вот как раз, так как это уже речь идет не о бумажном формате, а о портале, здесь будет возможность гораздо оперативнее исправлять ошибки, если они, не дай Бог, будут появляться.
А. Плющев― Ну, будем надеяться. Да.
Е. Кожокин― То есть в данном случая я говорю просто с технологической точки зрения.
А. Плющев― Я возвращаюсь, потому что мне кажется, что я огорошил Вас вопросом про платный доступ, и Вы, мне кажется, не совсем ответили. Это же тоже одно из решений, наверное, Вы заговорили про частное партнерство, частно-государственное, это тоже одно из решений, потому что если как бы государство дает, как ему кажется, 100-процентно качественные знания, качественный доступ, ну, возможно за это можно брать деньги, я не знаю. Как Ваш подход в этом смысле?
Е. Кожокин― В данном случае я могу высказать точку зрения, которую я там в будущем выскажу и на заседании. Я буду выступать за то, чтобы это был бесплатный доступ.
А. Плющев― Ну, слава Богу. Да. Вот это отлично, потому что уже тоже появились всякие разные на этот счет домыслы. Как Вы относитесь, просто интересно уже, как человек и как историк, и, может быть, как пользователь... Ну, Вы тоже не чужды пользованию Википедией, судя по всему. Как Вы относитесь к попыткам ее блокировать? Вот то, о чем мы говорили, здесь упоминали.
Е. Кожокин― Знаете, если в Википедии появится что-то, что будет нарушать российские законы, то тогда возникнет вопрос о блокировании. Если нарушения российского законодательства не будет, то это абсолютно необходимый продукт и... которым мы все пользуемся, кто занимается наукой, кто занимается преподаванием, да и просто любой человек, которому там что-то нужно узнать. Он заходит, смотрит...
А. Плющев― Вы сами когда-нибудь писали статью в Википедии или редактировали? Пробовали?
Е. Кожокин― Нет. Потому, что я все свои тексты, а их довольно много, пишу всегда под своей фамилией.
С. Козловский― Ну, там... под своим именем зарегистрироваться.
А. Плющев― Да, там можно.
С. Козловский― В истории правок будет видно, что Вы редактировали.
А. Плющев― Это...
Е. Кожокин― Ну, как бы я вот все время пользуюсь, смотрю там анонимные. Вот и как бы для меня это не представляло интереса написать в Википедию. А потом еще есть, ну, это, может, и вы, и радиослушатели... сочтете определенным интеллектуальным пижонством, я не люблю работать в толпе, даже в толпе википедистов. Как-то я ищу какие-то более индивидуальные формы.
А. Плющев― Ну, это вполне уважаемо. Не знаю, как Вам будет ли уютно в этой... на рабочей группе. Там соберется
20 человек все-таки. Вот.
Е. Кожокин― Это другое. Это другого рода работа.
А. Плющев― Толпа.
Е. Кожокин― Это работа технократическая, бюрократическая. И я в ней много участвовал. А мы же говорим сейчас про сугубо интеллектуальную работу, связанную с написанием текстов. Это другое.
А. Плющев― Да...
Е. Кожокин― Другой вид деятельности.
А. Плющев― Хорошо. Я просто пошутил на самом деле. Так. Спасибо большое. Есть ли еще что-нибудь от наших слушателей такое, чтоб мы успели задать, потому что минута буквально осталась.
С. Оселедько― Ну, в основном наезды на Википедию.
Сергей из Саратова пишет, что то же самое – исправил статью, отправил, и в результате 5 раз кто-то откатывал все назад.
А. Плющев― Вот-вот.
С. Оселедько― Надоело, бросил.
А. Плющев― Вот растет собственно…
С. Оселедько― Да! Да!
А. Плющев― ... экспертный фонд для государственной энциклопедии.
С. Оселедько― Да! Да!
С. Козловский― Ну, там есть страница обсуждения. Всегда можно написать. Каждая страница...
С. Оселедько― Есть?
А. Плющев― Люди, обиженные на Википедию...
С. Козловский― ... об ошибке, если нашли какую-то ошибку в Википедии...
А. Плющев― То есть...
С. Козловский― ... сбоку – обратите внимание – вот в левом меню – «Сообщить об ошибке». Кликните, укажите название статьи и в чем суть ошибки. Люди сами будут... найдут источники, перепроверят, есть там ошибка, нет, и внесут исправления в статью...
С. Оселедько― Да. Ну, другая часть – это наезды на Большую советскую энциклопедию…
А. Плющев― Российскую.
С. Оселедько― И российскую тоже. Пишут, что, например, в статье «Математика» повторена формулировка
Энгельса, над которой можно только смеяться, пишет
Родион. И есть еще наезды на правительство. Пишут, что Медведев или постебался или совсем все плохо.
Вася из Москвы. Вот. Собственно говоря...
А. Плющев― Понятно. Спасибо большое, друзья. Вот и время наше подошло. Все успели. И смски сказать, и вопросы задать. Евгений Кожокин, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук и член рабочей группы по выработке вот этого портала интерактивного. Пожелания Вам исключительно всего хорошего в этой работе! Надеюсь, что она не только принесет Вам удовольствие, но и будет полезна и для...
С. Оселедько― Больше образовательных порталов, хороших и разных.
А. Плющев― Да, собственно и нас тоже. Вот и Стас Козловский, исполнительный директор «Викимедия РУ», администратор Википедии, которую мы все любим и ненавидим. Спасибо большое…
С. Козловский― Всего доброго!
А. Плющев― ... друзья!
С. Оселедько― Спасибо.
А. Плющев― И всего доброго!
Примечания («Мир энциклопедий»)
Упомянутые персоны, псевдонимы и персонажи
